Norberto Bobbio e Maurizio Viroli
Dal "Dialogo intorno alla Repubblica" di Norberto Bobbio e Maurizio Viroli (Laterza, pagg. 122, lire 24.000), da oggi in libreria, anticipiamo alcuni brani.
MAURIZIO VIROLI - Proviamo a essere prudenti e cerchiamo di capire quale fenomeno politico già visto si nasconde sotto il nuovo nome e sotto i nuovi colori dei partiti personali e di Forza Italia.
NORBERTO BOBBIO - Quando parlo di "partito personale" intendo sottolineare il partito creato da una persona in contrasto con il partito in senso proprio, che consiste per definizione in un'associazione di persone. Il partito personale è cosa diversa dal fatto che i partiti hanno un leader o dei leader. Tutti i partiti, come ha spiegato Roberto Michels, hanno un leader. Tant'è vero che un partito che non ha un leader ma più leader è considerato un partito anomalo. La Democrazia Cristiana, che è stato un grande partito e come tale ha dominato per anni la vita politica italiana, ha sempre avuto tanti leader. Per questo era giudicato anomalo. Ma il partito di norma ha un leader. Pensa a Nenni nel Partito socialista, a Togliatti e poi Berlinguer nel Partito comunista, a Ugo La Malfa nel Partito repubblicano. Un partito non può vivere senza leader. Ma tanto Forza Italia quanto il partito di D'Antoni, per citare l'ultimo nato, sono una cosa ben diversa dai vecchi partiti con il loro leader.
VIROLI - A Forza Italia, per non parlare degli altri partiti personali, manca l'ideologia, almeno per ora, per diventare più simile al partito tradizionale. Per ideologia intendo un insieme di principi condivisi, una qualche rappresentazione del futuro e del passato.
BOBBIO - Credo che un'ideologia Forza Italia l'abbia. Magari è un'ideologia soltanto negativa, l'ideologia dell'antistatalismo in contrapposizione allo statalismo che Berlusconi imputa a tutta la sinistra. Un'ideologia antistatalista in nome del mercato che pur se negativa fa presa, anche perché Berlusconi identifica lo statalismo con il comunismo ed è riuscito a persuadere che l'Italia, poiché è stata statalista, è stata comunista. Il che significa che per liberare l'Italia dal comunismo bisogna liberarla anche dallo statalismo.
VIROLI - I vecchi partiti avevano una galleria degli antenati, avevano un passato. Potevano invocare una tradizione alla quale si appellavano nei momenti di difficoltà, per ritrovare la fede perduta, o per rinnovarsi in nome dei principi fondativi, o per legittimare scelte di rinnovamento. Oggi non ci sono quasi più partiti importanti che possono esporre una galleria di antenati illustri, meno di tutti Berlusconi. Credi che cercherà in qualche modo di costruire una sua tradizione ideale e politica, magari prendendo a prestito figure di altri partiti?
BOBBIO - Forza Italia è una reazione allo stato di cose esistente. Anche il fascismo fu un movimento nuovo, dichiaratamente nuovo, che nasceva come per reazione nei confronti della realtà politica e sociale che si era creata negli anni immediatamente successivi alla Prima guerra mondiale. Il partito che Berlusconi ha fondato è un partito nato per liquidare la prima Repubblica. Una delle ragioni della forza (e per me anche della pericolosità) di Berlusconi consiste nell'aver segnato una tappa nuova nella storia del paese: nell'essere e nel presentarsi come fondatore di un partito nuovo in contrapposizione ai vecchi partiti considerati decadenti, come i fascisti si presentavano nei confronti dei vecchi partiti dell'Italia liberale.
VIROLI - Mussolini si proclamava infatti nemico della democrazia decadente.
BOBBIO - Mussolini considerava gli altri partiti dei partiti finiti, dei partiti che avevano esaurito il loro compito. Proclamava la necessità di un rinnovamento generale. La nascita di Forza Italia è in questo senso molto simile alla nascita del Partito fascista, nel senso, come ho spiegato, di partito nuovo. Anche se si definisce il partito della libertà, anzi il centro di un Polo delle libertà, Forza Italia non si riallaccia affatto alla tradizione liberale italiana. Non ha nulla di simile al liberalismo di Einaudi, per citare il nome più significativo. Non ha neppure i caratteri del classico partito conservatore. Forza Italia è dunque un partito eversivo, e Berlusconi se ne rende perfettamente conto.
VIROLI - A mio parere il carattere eversivo di Forza Italia consiste nel fatto che si tratta di un partito fondato sulla lealtà incondizionata nei confronti del capo, non nei confronti di un'idea o di un progetto, o di un'utopia che trascende il capo. Ho l'impressione che il dirigente locale, il raccoglitore di voti, il sostenitore di Forza Italia si senta leale a Silvio, non a un'idea. I dirigenti e i militanti del vecchio Partito comunista, o del Partito socialista o del Partito repubblicano erano impegnati primariamente a difendere idee e interessi, non a sostenere Berlinguer, o Nenni, o La Malfa. Anche nei partiti della prima Repubblica c'erano ovviamente fenomeni di lealtà clientelare, soprattutto nella Democrazia Cristiana. Si parlava infatti, nel linguaggio politico corrente e nel linguaggio politico più colto, di "fanfaniani", "forlaniani", "demitiani", "andreottiani" e così via. Ma a parte il fatto che si trattava di più capi e non di uno solo, il carattere clientelare (nel senso classico: un potente che distribuisce favori ai clientes che si prostrano e offrono la loro lealtà) e personalistico della Democrazia Cristiana (e in misura più o meno accentuata anche di altri partiti) era additato come un elemento di corruzione della vita politica italiana. Oggi, al contrario, l'opinione pubblica accetta senza sussulti l'esistenza di un grande partito personale che si fonda sulla lealtà nei confronti di un capo. Accetta come un dato normale un fenomeno politico che ogni persona che abbia un minimo di coscienza civile dovrebbe guardare con la massima preoccupazione.
BOBBIO - Berlusconi non solo ha fondato un partito personale; fa anche di tutto per accentuare il carattere personale di Forza Italia. Prova ne sia che esibisce ovunque la sua faccia. La sua faccia sempre sorridente, sempre sicuro di sé, l'uomo benedetto da Dio, anzi, addirittura l'"unto del Signore", come egli stesso si è proclamato.
VIROLI - C'è un altro aspetto del partito di Berlusconi che presenta un'analogia significativa con i movimenti totalitari. Mi riferisco al fatto che la parola di Silvio è creduta come se fosse la parola profetica. Può proclamare le menzogne più ridicole ed essere creduto. Ha proclamato, e continua a proclamare che dal 1945 a quando egli è diventato presidente del Consiglio, l'Italia è stata governata dai comunisti; e ci sono milioni di italiani che gli credono e che hanno fiducia in lui.
BOBBIO - La personalizzazione è tipica del capo carismatico. Mussolini è stato indubbiamente un capo carismatico. Quando si affacciava al balcone strappava l'applauso, dialogava con la folla. Teneva discorsi brevi, molto incisivi; e poi faceva domande alla folla, domande alle quali la folla doveva rispondere o sì o no, secondo quello che era già previsto. Mussolini sapeva quello che la folla avrebbe risposto. Dialogava con la folla, cosa che Hitler faceva in misura molto minore perché stava molto più lontano, molto in alto rispetto alla folla. Era una potenza più celeste. Anche Stalin non ha mai avuto un rapporto diretto con il suo popolo; lo abbiamo sempre visto mentre assiste alla parata militare, o nel grande balcone del palazzo di Stato, quasi sempre in divisa militare, insieme ai suoi capi. Stalin non ha mai fatto un discorso al popolo. Non lo vedi mai di fronte ai comunisti russi che lo applaudono. È sempre glaciale. È veramente il capo che viene dall'alto. L'ho sempre visto silenzioso, molto diverso, in questo, da Mussolini e da Hitler. I leader del partito bolscevico erano grandi oratori; Stalin, al contrario, non teneva discorsi...
VIROLI - Tornando al nostro leader carismatico, possiamo concludere che egli ha le caratteristiche del demagogo classico più che del profeta religioso, nonostante si sia proclamato "unto del Signore". Per essere riconosciuto quale profeta religioso, per persuadere che sei ispirato da Dio sono necessarie la condotta impeccabile e la santità della vita, come Savonarola. Credo, spero, che Berlusconi non riuscirà a persuadere di essere dotato di spirito profetico per la semplice ragione che gli manca appunto la santità della vita. Mi pare proprio che ci troviamo di fronte a un nuovo esemplare di demagogo oligarchico.
BOBBIO - Se teniamo presente la tipologia weberiana, Berlusconi rientra nella categoria del demagogo.
VIROLI - Fa pensare a un altro grande demagogo, non oligarchico ma popolare, che si proclamò "l'uomo della provvidenza", l'uomo di qualità straordinarie che viene a redimere un popolo oppresso.
BOBBIO - Un popolo che era caduto nelle mani dei comunisti.
VIROLI - Berlusconi suscita entusiasmo, non è un semplice raccoglitore di voti.
BOBBIO - Non c'è dubbio che susciti entusiasmo. Lo si vede quando si presenta ai suoi seguaci, soprattutto nei teatri. Il cerimoniale, i gesti della mano, il sorriso con cui si presenta sono da capo carismatico. Sa ridere anche delle facezie dette contro di lui. Ha una sicurezza sconfinata. Può togliersi da qualsiasi tipo di imbarazzo.
VIROLI - Quella di far ridere e di ridere con il popolo è tipico, ancora una volta, del demagogo e dell'adulatore. (...) Se volessimo riassumere i caratteri del pericolo Berlusconi potremmo dire che siamo di fronte ad un fenomeno politico che compendia elementi quasi mai riuniti nella medesima persona: la concentrazione di mezzi di persuasione di massa, una struttura radicata nel territorio, un movimento sorretto dalla lealtà al capo visto quale capo carismatico.
BOBBIO - Si tratta indubbiamente di un fenomeno nuovo che segnala un malessere profondo della nostra democrazia.
VIROLI - Abbiamo trattato dei mali della Repubblica, ci siamo fermati sulla crisi dei partiti politici, sul proliferare dei partiti personali, sul pericolo dell'oligarca demagogo, sul ruolo sempre più predominante del denaro e sul pericolo del potere occulto. Credo sarebbe bene discutere anche dei possibili rimedi. Come sai, molti pensano che la miglior cura ai mali della Repubblica, e in primo luogo all'instabilità dei governi, sia la riforma istituzionale. Alcuni pensano addirittura che sia necessaria una nuova assemblea costituente.
BOBBIO - Io ho sempre fatto della teoria politica, ma non mi sono mai occupato di ingegneria politica. Se tu mi chiedessi: "È meglio una Repubblica parlamentare o una Repubblica presidenziale o una Repubblica semipresidenziale?", io non saprei rispondere. Sono pieno di dubbi. Sono problemi che dibatto dentro di me senza avere le idee chiare. Lo stesso vale per il sistema elettorale. È meglio il sistema proporzionale o il sistema uninominale? E ancora: è meglio il sistema bicamerale o il sistema monocamerale?
VIROLI - Mi ha sempre colpito il tuo silenzio su argomenti che tutti dibattono da anni con grande fervore. Sembra che ognuno abbia la ricetta salvifica per i mali della repubblica.
BOBBIO - L'unica cosa che ho sempre detto è che ho seri dubbi sulla opportunità di una riforma costituzionale... Immagina poi come sarebbe oggi un'assemblea costituente, con la classe dirigente modesta che abbiamo. Per fare un'assemblea costituente ci vogliono dei grandi personaggi, come c'erano nella Costituente del 1946... I partiti che formavano la Costituente venivano dall'esperienza della Resistenza. Lo stesso Partito comunista, che è stato la forza principale della Resistenza, svolse un ruolo fondamentale nella Costituente. Il Partito comunista ha votato una costituzione liberale e democratica che comprende anche dei diritti sociali senza pretendere in cambio nulla di quello che era allora la sua ideologia. Questo per riprendere quello che dicevi tu, ovvero che anche i comunisti allora venivano da una esperienza di lotta comune contro il fascismo. Ciò che li univa era l'antifascismo. Dico questo per farti notare che oggi, con un Berlusconi che dice essere un dovere morale lottare contro il comunismo, e per comunisti egli intende tutti tranne lui, e i suoi alleati, non potrebbe esserci un'assemblea costituente.
VIROLI - Oggi non ci sono più degli ideali comuni per unire dei possibili costituenti. In una situazione di questo tipo una nuova costituzione sarebbe impossibile, a meno che non ci fosse un demiurgo, un Legislatore come quello di cui parla Rousseau nel Contratto Sociale che ci dà la Costituzione già pronta. Ma il Legislatore di Rousseau è un mito.
BOBBIO - Il problema è che si è passati dall'antifascismo all'anticomunismo. Se dipendesse da Berlusconi la nuova costituzione sarebbe una costituzione anticomunista. Ma tu capisci la minor forza dell'anticomunismo di oggi rispetto all'antifascismo di allora. Però se tu parli oggi di antifascismo sembra che tu dica delle cose anacronistiche, che non hanno più nessun senso, né valore, né ragion d'essere. Sono passati cinquant'anni; la gente ha dimenticato.
VIROLI - Si correrà anche il rischio di essere anacronistici a parlare di antifascismo, ma è un rischio che corro molto volentieri. Considererei un complimento essere definito anacronistico. Il contrasto tra fascismo e antifascismo è per me, prima ancora che un contrasto politico, un contrasto morale. Fascismo e antifascismo sono due filosofie della vita inconciliabili che si fondano su principi morali opposti. Il confine è Auschwitz... Inteso come cultura e come modo di vivere, il fascismo esiste ancora. Lo puoi vedere da come tante persone parlano dei diversi, dei deboli, delle donne.
BOBBIO - Lo stesso Fini che ama proclamarsi democratico è circondato da uomini che disprezzano la democrazia e lo Stato di diritto, che concepiscono la politica come contrapposizione frontale, come scontro risolutivo. Una responsabilità seria in proposito ce l'ha anche Berlusconi, per il suo anticomunismo. L'anticomunismo accoglie il fascismo; l'antifascismo accoglie il comunismo. In un contesto come questo pensare a un'assemblea costituente mi sembra del tutto fuori luogo.